Cuando Julio Cortázar murió, hace hoy exactamente tres lustros, todos teníamos 20 años. Es un decir, claro, pero vale por la actitud con que se leía y se lee al maestro argentino. Conversar con el, hacer una entrevista, fue tarea que se trunco casi para siempre con su deceso. Casi. En un ejercicio de persistente cariño por el prosista, mantengamos con el esta conversación a partir tan solo de la buena fe y de una nota al margen: las respuestas son enteramente de Julio Cortázar, y su fuente varia se señala al final del texto. Las preguntas, imaginarias, cobran realidad en cuanto quedan impresas en negro sobre blanco.
Hable de su primer recuerdo literario, de su comienzo si es que resulta ubicable.
-Me acuerdo de un tintero, de una lapicera con pluma ''cucharita", del invierno en Banfield: fuego de salamandra, sabañones. Es el atardecer y tengo ocho o nueve años; escribo un poema para celebrar el cumpleaños de un pariente. La prosa me cuesta mucho mas en ese tiempo y en todos los tiempos, pero lo mismo escribo un cuento sobre un perro que se llama Leal y que muere por salvar a una niña caída en manos de malvados raptores. Escribir no me parece nada insólito, mas bien una manera de pasar el tiempo hasta llegar a los quince años y poder entrar en la marina, que considero mi vocación verdadera. Ya no hoy, por cierto, y en todo caso el sueño dura poco: de golpe quiero ser músico, pero no tengo aptitudes para el solfeo (mi tía dixit), y en cambio los sonetos me salen redondos. El director de la primaria le dice a mi madre que leo demasiado y que me racione los libros; ese día empiezo a saber que el mundo esta lleno de idiotas. A los 12 años proyecto un poema que modestamente abarcara la entera historia de la humanidad, y escribo las 20 paginas correspondientes a la edad de las cavernas; creo que una pleuresia interrumpe esta empresa genial que tiene a la familia en suspenso.
Digamos que gana la batalla. ¿Que le deja esa victoria?
Para empezar: horror a todo profesionalismo, incluso hoy sigo viéndome como un aficionado, alguien que escribe porque le gusta y no porque tiene que escribir. De ahí los defectos posibles: falta de planes, de esquemas, pero siempre preferiré esos defectos al aburrimiento del método. No por nada la temprana lección del jazz: lo improvisado es lo que queda, aunque nadie llega asi nomás a la improvisación, y todo esta en ese ''aunque". Y la noción misma de la escritura: rechazo de la ''originalidad" para lograr la naturalidad, que en ultima instancia es lo que abre paso a lo original. Mientras escribo leo mas que nunca, no tengo ningún miedo a las ''influencias"; en cambio me niego a hablar de lo que estoy haciendo y solo muestro lo terminado y corregido, creo que por superstición mas que por principio. Esa gente que te cuenta su novela antes de haberla empezado. En fin, a lo mejor peco por soberbia. Entre el sueño y la vigilia
¿Ha variado su forma de ''arreglar" los textos?
Creo que con los años la cosa va cambiando; de joven escribía de un tirón y después ''trabajaba" el texto ya enfriado, pero ahora tardo mas en escribir, dejo que las cosas se preparen y organicen en esa región entre sueño y vigilia donde laten los pulsos mas hondos, y por eso corrijo menos en la relectura.
¿El saberse querido tiene relación directa con el numero de lectores que siguen la obra de un autor?
Cuando yo tenía 20 años, un escritor argentino llamado Borges vendía apenas 500 ejemplares de algún maravilloso tomo de cuentos. Hoy cualquier buen novelista o cuentista rioplatense tiene la seguridad de que un publico inteligente y numeroso va a leerlo y juzgarlo. Es decir que los signos de madurez, dentro de los errores, los retrocesos, las torpezas horribles de nuestras políticas sudamericanas y nuestras economías semicoloniales, se manifiestan de alguna manera, y en este caso de una manera particularmente importante, a través de la gran literatura.
A lo largo de toda su obra hay cuento, novela y regreso al cuento. ¿Llego a contemplar la posibilidad de repetirse?
Tengo la impresión de que si continuo escribiendo cuentos, esos cuentos no son repetitivos, o sea, que es un nuevo paso en algún sentido, a veces tal vez sea un paso hacia adelante, a veces puede ser una bifurcación hacia algún lado donde me parece que hay todavía posibilidades que yo mismo no he indagado, que no he explorado. Si no fuese asi no tendría ningún interés, ninguna curiosidad por escribir cuentos.
¿Cuento o relato? Sus escritos de mediana extensión podrían caber en ambas clasificaciones.
Yo creo que nadie ha definido hasta hoy un cuento de manera satisfactoria. Cada escritor tiene su propia idea del cuento. En mi caso, el cuento es un relato en el que lo que interesa es una cierta tensión, una cierta capacidad de atrapar al lector y llevarlo de una manera que podemos calificar casi de fatal hacia una desembocadura, hacia un final. Aunque parezca broma, un cuento es como andar en bicicleta, mientras se mantiene la velocidad el equilibrio es muy fácil, pero si se empieza a perder velocidad ahí te caes y un cuento que pierde velocidad al final, pues es un golpe para el autor y para el lector.
El humor, vía para encarar la realidad
¿Está de acuerdo en que hablemos de una intencionalidad social en su obra?
Claro. Pero cuando eso plantea el grave problema al que aludo en el prologo a El libro de Manuel, que es donde ataque de frente el problema. Problema que consiste en tratar de conseguir una convergencia de la historia contemporánea, para llamarlo asi, de ciertos aspectos de la historia y su convergencia con la literatura pura. Convergencia particularmente difícil porque en la mayoría de los libros llamados comprometidos o bien la política, la parte política, la parte del mensaje político, anula y empobrece la parte literaria y se convierte en una especie de ensayo disfrazado, o bien la literatura es mas fuerte y apaga, deja en una situación de inferioridad al mensaje, a la comunicación que el autor desea pasar a su lector. Entonces, ese dificilisimo equilibrio entre un contenido de tipo ideológico y un contenido de tipo literario, que es lo que yo quise hacer en "El libro de Manuel", me parece que es uno de los problemas mas apasionantes de la literatura contemporánea. Y me parece, además, que las soluciones son individuales, que no hay ninguna formula. Nadie tiene una formula para eso.
Las paradojas de sus narraciones, mas que responder a la realidad ''mágica" de Sudamérica, quizá hablan de algo mucho mas sencillo: de un hombre con un amplio sentido del humor.
Desde pequeño he tenido un gran sentido del humor y me acuerdo que siendo muy niño, tendría ocho o nueve años, me producía un gran asombro que en ciertas conversaciones de los mayores, en circunstancias en que todo hubiera podido arreglarse con una broma, con una respuesta llena de humor, todo el mundo se ponía trágico, todo el mundo se tomaba las cosas por el lado negativo. En el mejor de los casos se hacían chistes, los argentinos hacen muchos chistes, pero no todos tienen sentido del humor. Y esto también puede aplicarse a la raza humana en general. En todo caso Argentina ha sido un país de humoristas individuales, como Macedonio Fernández, detraes de cuya metafísica se esconde un humor terrible.
''Yo, desde muy niño, sentía que el humor era una de las formas con las cuales era posible hacerle frente a la realidad, a las realidades negativas sobre todo. Si cuando sucedía algo desagradable te defendías a base de humor, salías mejor parado que tu amigo o compañero que no disponía de esa arma, que no veía mas que lo trágico. Bueno, de ahí a lo lúdico no hay mas que un paso. Porque quien tiene sentido del humor tiene siempre la tendencia a ver en diferentes elementos de la realidad que lo rodea una serie de constelaciones que se articulan y que son en apariencia absurdas.''
Eso nos remite de nuevo a "El libro de Manuel", que resulta un desafío contra lo absurdo de la realidad concreta.
-Es un desafío, pero no un desafío insolente ni negativo. Es un desafío muy cordial. Hemos visto que yo trato a los personajes con toda la simpatía posible. Por ejemplo a Marcos, el jefe de ese grupo de guerrilla urbana que esta un poco de vacaciones en Europa en ese momento. Y el mismo discute con sus amigos, si no este problema, problemas paralelos. Yo no los atacaba, muy al contrario. Si hubiera tenido ganas de atacarlos no habría escrito la novela. No solo no era un ataque, sino que era una tentativa de ponerles en el bolsillo un libro que tal vez los hubiera ayudado un poco.
Atacar el lenguaje anquilosado
Al paso de los años y con los resultados que ha obtenido el pensamiento de izquierda, ¿Cual es su conclusión de ese proyecto social?
-Yo di un paso adelante, incluso forzándome la mano a veces, porque estaba harto de haber discutido en Cuba acerca de problemas de tipo erótico, por ejemplo. O el tema de la homosexualidad, que ahora es también objeto de una discusión fraternal pero muy viva con los nicaragüenses cada vez que voy para allá. Yo creo que esa actitud machista de rechazo, despectiva y humillante hacia la homosexualidad, no es en absoluto una actitud revolucionaria. Ese es otro de los aspectos que quise mostrar en "El libro de Manuel". Eso es, claro, solo un aspecto. También hay un ataque al lenguaje anquilosado.
Es como si el lenguaje fuera un personaje por si mismo.
-Ese es uno de los problemas mas graves que hay en América Latina, toda esa hipocresía lingüística con la que habrá que acabar de una vez.
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¿Con qué libro suyo anterior a Deshoras puede emparentarse más?
Me resulta difícil establecer o hacer así rápidamente un análisis mental de todos mis libros de cuentos anteriores. Yo tengo la impresión de que este libro simplemente agrega una serie de cuentos a una cantidad ya bastante crecida y que abarca más de treinta años de trabajo, es decir, ese tipo de cuentos que me son naturales, por así decirlo, o sea cuentos donde el elemento fantástico se hace casi siempre presente, no siempre, pero casi siempre son cuentos donde todo lo latinoamericano está también muy presente no sólo en el lenguaje sino en la temática, y concretamente hay dos cuentos que se desarrollan en la Argentina. O sea que en realidad yo no diría que hay la menor ruptura en la serie.
Si no hay ruptura, ¿hay en estos cuentos alguna nueva aportación en el plano técnico o en el temático?
Parecería un poco inmodesto contestar afirmativamente, pero yo no tengo, en todo caso, ninguna falsa modestia. O sea, tengo la impresión de que si continúo escribiendo cuentos, esos cuentos no son repetitivos, osea, que es un nuevo paso en algún sentido, a veces tal vez sea un paso hacia adelante, a veces puede ser una bifurcación hacia algún lado donde me parece que hay todavía posibilidades que yo mismo no he indagado, que no he explorado.. Si no fuese así no tendría ningún interés, ninguna curiosidad por escribir cuentos. De modo que digamos que sí, que pienso que ahí debe haber alguna aportación, pero es a los críticos y a los lectores a quienes les toca decirlo
De estos ocho cuentos de su libro Deshoras, ¿qué cuento es más de su preferencia? ¿A qué cuento le tiene usted más apego, más cariño?
Es difícil elegir un cuento. Puede haber uin cuento que me interesa por la forma en que lo he escrito, es decir, ese combate que el escritor lucha consigo mismo para finalmente obtener algún resultado literario, pero también podría citar algún cuento en donde lo que me interesa es sobre todo la temática. Entonces, empezando por la temática, un cuento como Pesadillas, para mí cuenta mucho porque significa mucho, porque me parece una especie de resumen alegórico, si usted quiere, de la situación que se ha vivido en la Argentina en los últimos años. Ahora, si se trata ya del lado exclusivamente literario, a mí me interesa personalmente el último cuento, ese que se llama Diario para un cuento, porque es una especie de combate conmigo mismo para tratar de llegar a un resultado, no sé si lo comprende o no.
¿Por qué ha escogido el título de Deshoras para este libro?
Una buena pregunta, sólo que hago la
observación al paso de que el primer cuento no es un cuento, se
llama epílogo de cuento. Es lo que me sucedió exactamente tal
cual, y no está contado como un cuento sino como un documento
privado.
Yendo al título de Deshoras, siempre que reúno siete, ocho o
nueve cuentos para un volumen se me plantea el problema del título;
me gusta, siempre que puedo, que el título de alguno de los
cuentos que están en el libro sirva para la totalidad. A veces
se puede y a veces no. Porque ese título tiene que resumir la
atmósfera general del libro, y en este caso creo que Deshoras es
con esa noción que tiene la palabra, que yo la uso un poco insólitamente
en plural, porque en generak se dice "llegar a deshora",
por ejemplo. Y yo la separo de la frase hecha, y la pongo en
plural porque me parece que los ocho cuentos del libro, de alguna
manera, todos son "encuentros a deshora", hay pasos así,
en que el destino se juega un poco, porque hay un desajuste entre
la realidad y los personajes.
¿Interviene en este libro el tema del juego?, ¿el "juego" del escritor con lo que escribe, y el juego con el lector?
Bueno, sí, desde luego que interviene, porque todos los elementos de juego, pero entendido seriamente, son una constante en la mayoría de las cosas que llevo hechas, y aquí el juego es bastante explícito. Por ejemplo, en ese cuento que se llama Satarsa, el personaje trata de ver lo que está sucediendo y lo que le puede suceder a través de juegos de palabras, eso no parece muy serio, pero usted sabe que la magia de las palabras es una de las formas que se cultivan desde la más alta antigüedad, y entonces ahí hay una referencia muy directa a uno de los grandes juegos que ha jugado siempre el hombre, a través de la Kábala por ejemplo, y a través de todas las posibilidades de adivinación, a través del idioma y por medio del idioma. Hay un viejo juego, que yo sigo practicando con resultados que me asombran, que es lo que alguien llamó la "poetomancia". O sea, tomar un libro de poemas, cualquier libro de poemas, cerrar los ojos, abrirlos y poner el dedo en un verso y leer ese verso; es impresionante la cantidad de eveces que en mi caso, el verso en el que caigo me ilumina un futuro inmediato o me aclara un pasado o me muestra cuál es mi presente, entonces ¡cómo no creer en el poder del lenguaje! cuando ese simple juego se vuelve una cosa seria.
Usted habla en su último relato de la "cosquilla del cuento". ¿Suele traerle ya esa "cosquilla", la manera de hacer cuentos?
Puedo contestar afirmativamente a eso, sí, porque, claro, es más que una "cosquilla", es...
¿La "manera" o la "estructura"?
Bueno, tal vez estamos hablando de la misma cosa, porque la estructura no puede ser una estructura si no contiene una opción previa sobre la forma en que se va a construir el cuento; y en general, la noción general del cuento, el tema en "grosso modo", en mí viene acompañado ya de la forma en que tengo que hacerlo. Es decir, yo sé automáticamente cuando me pongo a la máquina que tengo una idea general de un cuento que me obsesiona, esa es la "cosquilla", que me obliga a escribirlo; pero también sé, sin poder dar ninguna explicación racional, si ese cuento lo voy a escribir en primera persona o en tercera. Eso lo sé, lo sé sin razones, sé perfectamente que voy a empezar a hablar de mi "yo", o bien voy a empezar a hablar de algún punto o algún tema. Y eso no tiene explicación, eso se da así.
¿Le plantean muchos problemas los llamados "finales perfectamente cerrados" en los relatos breves? Y, ¿cuándo rompe la norma?
Por lo que a mí se refiere, la idea que yo me hago del cuento y la forma en que lo realizo es siempre un orden muy cerrado. Por ahí he escrito que para mí un cuento evoca la idea de la esfera, es decir, la esfera, esa forma geométriva perfecta en la que un punto puede separarse de la superficie total, de la misma manera que una novela la veo con un orden muy abierto, donde las posibilidades de bifurcar y entrar en nuevos campos son ilimitadas. La novela es un campo abierto verdaderamente; para mí, un cuento, tal como yo lo concibo y tal como a mí me gusta, tiene límites y, claro, son límites muy exigentes, porque son implacables; bastaría que una frase o una palabra se saliera de ese límite, para que en mi opinión el cuento se viniera abajo. Y he visto muchos cuentos venirse abajo por eso, por destruirlo todo en el último momento, por ejemplo, con una tentativa de explicación de un misterio, cuando el misterio era más que suficiente en el cuento, cada uno podría encontrar allí su propia lectura, su propia interpretación. Hay gente que malogra cuentos, poniéndolos excesivamente explícitos, entonces la esfera se rompe, deja de ser el orden cerrado.
¿Qué es un cuento para usted?
Yo creo que nadie ha definido hasta hoy un cuento de manera satisfactoria, cada escritor tiene su propia idea del cuento. En mi caso, el cuento es un relato en en el que lo que interesa es una cierta tensión, una cierta capacidad de atrapar al lector y llevarlo de una manera que podemos calificar casi de fatal hacia una desembocadura, hacia un final. Aunque parezca broma, un cuento es como andar en bicicleta, mientras se mantiene la velocidad el equilibrio es muy fácil, pero si se empieza a perder velocidad ahí te caes y un cuento que pierde velocidad al final, pues es un golpe para el autor y para el lector.
Estos ocho cuentos, ¿cómo podrían clasificarse de alguna manera?
Me parece a mí que hay dos tipos de cuentos bastante diferenciados. Algunos en donde predomina el elemento fantástico, que usted dabe bien que es una constante en casi todos los cuentos que he escrito. En otros cuentos, aunque también esté presente un factor fantástico, lo que me ha interesado a mí directamente ha sido una referencia directa a problemas que me angustian personalmente, a mí y a tantos más, concretamente a conflictos que afectan al tema de América Latina en general.
En este libro aparecen cuentos llenos de nostalgia.
Tal vez para un escritor la única manera de combatir ciertas nostalgias es escribiendo y, naturalmente, la nostalgia se abre paso en el tema del cuento y en todo el cuento, pero en estos de Deshoras yo creo que hay algo más que nostalgias. Hay denuncia, hay protesta y hay combate por lo que sucede en la Argentina, es decir, un clima de opresión, un clima de miedo, de desapariciones y de asesinatos, todo eso se refleja con bastante claridad, por lo menos, en uno de los cuentos.
¿Prima más la procupación por temas políticos que por los literarios?
No. Depende de los momentos. La literatura es mi vocación, y lo que usted califica de política es una labor de interés militante. Mi vocación profunda es la literatura, pero yo no quisiera alejarmedel todo del tema de Nicaragua sin decir que me parece que este es el momento que más que nunca Nicaragua necesita de la solidaridad de todos los pueblos que a su vez están luchando por una base social, como es concretamente el caso de este país. Tengo la impresión de que los intelectuales españoles y que todo el mundo en España puede hacer mucho más en el plano de la solidaridad con un país como Nicaragua. Estoy seguro de que lo van a hacer.
Hay un cuento suyo en su libro Deshoras que da la impresión de acercarse más a un ejercicio de experimentación. ¿Cómo clasificaría usted este relato?
Bueno, es un experimento para vers si frente al problema de no encontrar un camino para escribir un cuento -al describir esas dificultades en forma de Diario (es decir, todos los problemas del escritor que no encuentra el camino)-, el cuento queda atrapado dentro del Diario. Digamos que puede haber un cierto elemento de trampa en eso, puesto que yo tenía conciencia de lo que estaba haciendo, pero soy muy sincero cuando digo que nunca hubiera podido escribir ese cuento directamente como un cuento, tuve que dar vueltas en torno a él, mirándolo por todos lados y hablando continuamente de los problemas que me impedían escribirlo, y sucedió que al ir haciendo eso, el cuento se fue armando por dentro, bueno, eso es si usted quiere, la experiencia. Espero que el lector la sienta como tal y le agrade.
En este momento, en 1983, tras haber escrito numerosos libros de cuentos, ¿cree usted que existe actualmente una evolución en la forma de contar o bien prosigue con los caminos ya iniciados anteriormente?
No lo sé a ciencia cierta. Por un lado me doy cuenta de que con los años y por el hecho, quizás, de haber escrito ya tantos cuentos, estoy trabajando de una manera más seca, más sintética. Me doy cuenta al escribir que cada vez elimino más elementos, no diré de adorno, pero sí elementos de estilo que al comienzo de mi trabajo se hacían ver, se hacían sentir, y que tal vez le daban más follaje, más avia a los cuentos; algún crítico me ha señalado que estoy escribiendo de una manera muy seca, con lo que quiere decir, demasiado seca; no creo que sea demasiado. Tengo la impresión de que he llegado a un momento en que digo lo que quiero decir y no necesito agregar una sola palabra más. Tengo la impresión también de que los lectores actuales, los lectores que ahora se interesan por la literatura, sobre todo por la latinoamericana, están altamente capacitados para seguir ese estilo, ya no necesitan el floripondio romántico ni el desborde de tipo barroco. Yo creo que el mensaje puede llegar directamente y con toda intensidad, con lo cual no quiero decir que mi manera de escribir sea la única que me parece válida, muy al contrario. Pero desde luego hay una evolución, espero que los críticos no digan que es una involución, pero no me toca a mí saberlo.
¿El título de Deshoras lo ha escogido usted por algún motivo peculiar?
Es el problema de encontrarle un título coherente a un volumen de cuentos, puesto que los cuentos son siempre tan diferentes entre sí; en este caso el cuento que se llama Deshoras hace una referencia, la palabra lo está indicando, al hecho de una no coincidencia en el tiempo, destinos que pasan uno al lado del otro sin encontrarse, sin juntarse, y los ocho cuentos de este libro, cada uno a su manera, están mostrando ese tipo de desajuste, de falta de armonía en una determinada situación; entonces me pareció que el título Deshoras se aplicaba bien al libro.
Fuentes: Encuesta a escritores argentinos contemporáneos, realizada por el Centro Editor de América Latina; La fascinación de las palabras, de Omar Prego y Julio Cortazar (Alfaguara); "Fervor de la Argentina", de Roberto Fernandez Retamar (Ediciones del Sol); conversacion con Julio Cortazar, efectuada el 24 de mayo de 1983 en Madrid, por Jose Julio Perlado.